Modifica di Meme divisivo sulla ragazza violentata sul treno 2

== Critiche by Broken Italy ==
sbaglia proprio dalle radici quando parli che lo stupro in treno è episodico e non culturale. A me solamente sono capitati due casi di molestie sui mezzi pubblici che hanno incluso o dover vedere peni o mani tra le mie chiappe (indossavo la gonna), quindi scusami ma proprio no. Tra l’altro ti contraddici parlando prima del fatto che 10 15 anni fa la cultura era tutta un’altra cosa ed era ANCORA più patriarcale al punto che erano le donne stesse a volere altre cose nella maggioranza, ma riporti questo solo al giustificare la leggerezza con cui uno dovrebbe considerare la pacca sul culo, e non a come lo stupro fosse considerato un delitto d’onore fino agli anni ‘80 e siano vivi e molestatori oggi persone cresciute in quel clima lì. Sinceramente anche leggendo la tua conversazione con altri mi passa la voglia di parlare con te, perchè sembri sempre e solo usare la logica e la retorica per portare verso un ‘centro neutro’ anche in questioni gravissime dove la rabbia e le parole forti sono giustificate, chiedi uno sforzo empatico immane mentre da parte tua non lo vedo. Sono davvero perplessa.


Innanzitutto ti suggerirei di evitare il tono paternalistico quando parli con una persona, dato che non sei tu che devi spiegare qualcosa a qualcuno, ma al massimo ti puoi confrontare con un tuo pari. A maggior ragione, se stai parlando con una persona che vive quel disagio in prima persona, sei tu che dovresti metterti sul piano di chi vuole ascoltare e imparare, non viceversa. Detto ciò, il tuo ragionamento cade quando parli di situazioni episodiche. No. Gli stupri e le aggressioni in generale non sono situazioni episodiche, ma culturali e sistemiche. La cultura della donna oggetto, l'idea che il corpo della donna sia proprietà maschile è ancora enormemente radicata nella società. So che questa parola incredibile vi spaventa e nessuna la vuole mai nominare, ma se fai un discorso sulle aggressioni nei confronti nelle donne e non nomini mai il patriarcato, forse un problema di mancata percezione del problema c'è. E ti dirò di più, è giusto che questa tipologia di messaggio venga proposta in questo modo, è giusto che le provocazioni siano estremizzate e generino discussione. Non esiste che la pillola venga addolcita perché sia mai che qualcuno si potrebbe offendere. Il punto è proprio mandare un messaggio chiaro che arrivi e destabilizzi chi solitamente di questo problema se ne sbatte.


Che le donne siano statisticamente più soggette a molestie non è solo una teoria, specialmente se parliamo di mezzi pubblici. Che le molestie avvengano principalmente per mano di uomini, di nuovo, non è solo teoria. A quel punto è del tutto naturale (ed ingiusto) che le donne siano costrette a prendere delle precauzioni.

Cosa di tutto questo è "divisivo"? Su cosa non siamo (che poi, chi?) d'accordo?


ma infatti non c'è niente di divisivo in quel meme. È sempre il discorso della persona privilegiata con la sindrome dei sentimenti offesi che spiega alla categoria vessata come deve comportarsi. Perché ovviamente tutto deve essere fatto Sempre nel rispetto delle regole, e se uno prova a esternare una protesta che vada quel minimo al di fuori del polite "eheh perfavore chiedo con cortese gentilezza di non venir ammazzat*" si ergono i custodi del E purtroppo sono episodi che fanno male al calcio

Che poi è la stessa critica che veniva fatta ai BLM. Cioè insomma, come si permettono di fare casino, chiedano di non essere ammazzati a voce bassa e non esagerino signora mia


Comunque quando era uscita per la prima volta la possibilità di queste carrozze separate lessi che per una questione costituzionale non sarebbe mai stato possibile inserire questa discriminante nei trasporti pubblici.

In piú credo/temo possa essere col tempo una ghettizzazione brutta. Tipo: "ah sei stata molestata nei vagoni normali? E perché non ero in quelli per donne? In realtà sei una poco di buono che lo voleva vero?"

In piú mi immagino in un futuro, chessò il vagone per le minoranze etniche frequentemente prese di mira da gesti di razzismo, che avrebbe una logica perfettamente giustificabile dietro come questa per il vagone donne (sono in pericolo, rischiano atti di razzismo che sono portati avanti per la stragrande maggioranza dall'etnia dominante) e la trovo un'idea raggelante che può portare distopicamente ad una societá con una "woke apartheid".
== Altro ==
----Ma seriamente? Ma davvero stiamo ancora al punto che le colpe dei singoli le debbano pagare tutti gli uomini? Ma non ci siamo ancora rotti le palle?
ma la cosa comica è che poi sono le stesse che accusano Salvini di generalizzare sui migranti/stranieri. Praticamente se lo generalizzi sugli stranieri è razzismo, se lo fai sugli uomini è femminismo

Ma spiegatemi un cosa: educare i maschi per queste fasciste significa che le mamme quando vedono i loro figli a sviluppare le loro prime cotte nei confronti delle coetanee devono picchiarli a sangue perché sennò c'è la remota possibilità che diventino tutti stupratori seriali? E poi un'altra cosa: mi pare che questa petizione sia stata fatta a Milano, una città che sta alle prime classifiche per criminalità, perché non si nota questo anziché dire che gli uomini vadano castrati?

boh non mi sembra che nessuno abbia mai detto niente di tutto ciò. Educare al rispetto e alla non prevaricazione non c'entra assolutamente niente col picchiare o reprimere i sentimenti, qua si parla di stupri ma stiamo scherzando. Non capisco il senso di dover mandare in vacca il discorso con ste esagerazioni senza alcun senso e basate totalmente sul nulla.


Boh non vedo alcun in errore in questa immagine, ha perfettamente ragione.

Negare che le molestie e gli stupri siano anche legati a dinamiche di genere in cui i maschi sono prevaricatori vuol dire essere in cattiva fede, perché sono cose evidenti e comprovate.

Lo stupro avviene sulla base di convinzioni ben precise, anche se ovviamente non uguali per tutti. Questo non vuol dire che queste convinzioni siano insite o esclusive dell'uomo, ma c'è un'evidente problema.

Interpretare la sottolineatura di questa problematica con "tutti i maschi sono stupratori" vuol dire avere le capacità di comprensione di un bambino di 4 anni.

Il fatto che culturalmente esista l'associazione uomo-predatore/prevaricatore e donna-preda/prevaricata non vuol dire che un maschio sia un potenziale stupratore solo perché è maschio, vuol dire che ci sono delle dinamiche che vanno cambiate, radicalmente, anche con e soprattutto con l'educazione e l'insegnamento del rispetto, cosa che ad oggi manca completamente.

Io sono un ragazzo giovane, i miei genitori sono stati dei bravi educatori, ho frequentato sempre ambienti positivi e con un approccio molto progressista e rispettoso riguardo queste tematiche e, per quanto tutto ciò sia stato sufficiente a farmi comprendere e respingere certe dinamiche, mai nessuno in vita mia mi ha spiegato una sola volta dove fosse il limite, dove un comportamento esagerato sfoci in molestia, come rispettare l'altra persona, perché è sbagliato fare certe cose, e come capire che il tuo comportamento sta creando malessere ad un'altra persona, sia nell'intimità che con complete sconosciute e tutto quello che ci sta in mezzo.

Non so voi, ma io vedo solo che enormi lacune nell'educazione a riguardo, soprattutto a livello istituzionale.

Tengo a ribadire che ciò non riguarda esclusivamente i maschi, questo tipo di educazione è necessaria bilateralmente, perché aggressori e vittime, spesso inconsapevoli, ci sono da entrambe le parti, ma è evidente che a livello socioculturale ci sia un enorme squilibrio in una direzione.

E da uomo, vedere che c'è gente che si nasconde nel vittimismo spicciolo per non affrontare il problema, mi fa onestamente schifo.


ma se è un problema culturale, analizziamo i dati. "in sei casi su dieci gli autori delle violenze sessuali sono italiani". Ho preso il primo risultato Google che ho trovato. Se còsì fosse, il 40% degli stupratori è straniero... ma gli stranieri sono solo l'8% della popolazione in Italia. Quindi (se i dati sono corretti) gli stranieri stuprano 5 volte di più degli italiani. Se il problema è culturale (e secondo me NON lo è), non è certo educando i nativi italiani che si ridurranno questi crimini.


solita storia, se prendi in considerazione livelllo di istruzione, reddito e strato socioculturale di appartenenza la differenza di nazionalità di provenienza sparisce, perché non è dove sei nato o il colore della tua pelle che determina quanto è probabile stuprerai.

Sparare conclusioni sul primo risultato di Google che si trova vuol dire non volere o non essere in grado di elaborare una tematica a sufficienza, non riconoscere che il problema è culturale, vuol dire non sapere neanche di cosa si sta parlando.

Per altro la combo "eh ma gli stranieri lo fanno di più"+"non credo sia un problema culturale" vuol dire implicitamente ritenere che una persona stupra di più sulla base della propria etnia, il che è disgustoso.

Come sempre puntare il dito su qualcun altro per non riconoscere il problema è la cosa più semplice, ma è anche sbagliata.

In ogni caso, non mi sembra di aver mai fatto alcuna discriminazione sulla base della nazionalità per quanto riguarda l'educazione e la sensibilizzazione, anche perché ci sono culture diverse dalla nostra in cui le dinamiche di prevaricazione sono ancora più forti, motivo per cui la sensibilizzazione va rivolta anche a persone adulte.

Poi ovvio che è impossibile sensibilizzare tutti dall'oggi al domani, soprattutto le persone maggiormente emarginate è molto difficile vengano in contatto con iniziative del genere (a parte i ragazzi nelle scuole), ma non toglie che sia un problema enorme su cui bisogna iniziare a fare attivamente cosa che per ora sono state completamente ignorate.


Però il "analizziamo i dati" per poi precedere a fare un discorso sul primo risultato di Google senza sapere neanche di cosa si sta parlando mi è piaciuto, ottimo modo di affrontare tematiche estremamente complesse come questa


l'affermazione "se prendi in considerazione livelllo di istruzione, reddito e strato socioculturale di appartenenza la differenza di nazionalità di provenienza sparisce" è tutta da dimostrare. Per me non è un problema culturale, perchè il crimine si combatte con la prevenzione ed il controllo del territorio, non facendo i convegni. Se fosse un problema culturale, allora bisogna vedere da quali culture vengono principalmente gli stupratori ed intervenire lì, non facendo i discorsi a scuola. """mai nessuno in vita mia mi ha spiegato una sola volta dove fosse il limite""" Ah perchè c'è bisogno di spiegare che prendere una sconosciuta con la forza, strapparle i vestiti, e penetrarla mentre urla e si dimena non è consentito??? Sostenere robe del genere è da razzisti, chi violenta/molesta/approfitta di una persona incosciente lo sa benissimo che sta compiendo un crimine https://www.ansa.it/campania/notizie/2017/09/16/carmen-di-genio-gli-immigrati-non-sanno-che-non-devono-violentare_da862c57-2418-4a32-a651-36d26812c9ad.html


no non è tutta da dimostrare, è letteralmente evidenza sostenuta dai dati, basta cercare.

Il problema è culturale anche nostro, non solo delle altre culture, in Italia la cultura della prevaricazione maschile c'è tanto quanto nel resto del mondo occidentale, dove violenze che hanno alla base queste dinamiche sono all'ordine del giorno.

E non parlo solo di femminicidi e stupri, ma anche di molestie, violenza domestica e tutti i reati che alla base hanno un sentimento di prevaricazione sulla donna in quanto inferiore.

Evidentemente non mi riferivo agli stupri ma anche a violenze e molestie di minore gravità.

Anche banalmente insistere forzare la propria ragazza ad avere un rapporto se non ha voglia, anche con ricatti morali stupidi, o come comportarsi in intimità con una persona senza forzarla o farla sentire violata, che son cose che soprattutto da adolescenti succedono molto spesso.


sì, ma non puoi mettere sullo stesso piano machismo e femminicidi e non puoi non considerare i danni da polarizzazione. Guarda che scempio hanno fatto i mass media sui femminicidi: [[Femminicidi|https://www.tematichedigenere.com/wiki/Femminicidi]]. Se hai una macchina che è a corto di benzina non puoi comunque fondere il motore per risolvere il primo problema..


Ma cosa vuol dire educare?Se si dice ad uno stupratore di non stuprare (che come fai a sapere in anticipo se qualcuno è lo è poi è un altro programma)gli viene un illuminazione e non stupra più?

Quindi se dici al ladro di non rubare perché è illegale lui alza le mani e non ruba perché è stato educato?




Ho letto velocemente la discussione ma non è facile inserirsi dopo e commentarla. In riferimento a quel meme, oggi far riferimento a un principio di prudenza (non vivendo nel migliore dei mondi possibili), per quell'argomento lì passa per reazionario. E' percepito come se si volesse stroncare il discorso/la "cazziata" di genere. Perché sono i "maschi" che devono ecc., ed è questo che è più opportuno dire. E a questo punto ci chiediamo qua "sì, ma 'i maschi' chi?"... Il rischio è che chi raccolga di più questi messaggi sia già una persona non avvezza a trattare male le donne.

Però oggi penso sia indicibile in tv pure un'ovvietà come "parlare di 'eliminazione' di violenza sulle donne è un'enormità perché ci vorrebbe la tecnologia di Minority Report, non solo uomini più educati". E questo dice di una maniera mediatica/istituzionale (perché questo equivoco dell'"eliminazione" mi sembra più appannaggio istituzionale che femminista) infantile e rozza di trattare il tema.
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Allora...

È davvero brutto di come i media hanno parlato di questa vicenda con i soliti toni divisori (uomo violento/donna vittima). Seppur è giusto riconoscere che le donne siano le maggiori vittime nelle violenze sessuali (ovviamente anche gli uomini lo possono essere), la vicenda della ragazza stuprata sul treno non riesco a non vederla se non in un'ottica di perpetrare un danno a una "preda". La ragazza, il genere non c'entra, era una preda: da sola e impegnata in un'altra attività. Purtroppo poi, culturalmente, le donne vengono viste spesso come esseri deboli, fragili e a cui scassare il cazzo facilmente perché considerate più tranquille e quindi ecco il tassello che chiude il tutto per quei due balordi.

Ma cosa sarebbe cambiato se, al posto di quella ragazza, ci fosse stato un uomo anziano o un altro uomo ritenuto da questi stronzi come preda?

Cosa cambia quando gli aggressori sono le baby gang di ragazzi e ragazze? La vittima è sempre una persona ritenuta fragile e in estremo svantaggio.

(Antisessismo tempo fa pubblicò diverse fonti di come le aggressioni sessuali, fisiche ecc. Siano una prova della dominanza di una persona verso un'altra.)

(Il tuo articolo me lo leggerò con più calma più tardi  )
----Scusate se c'entra poco, ma a me sembra molto strano che nessuno si renda conto che l'ipotesi di un vagone riservato alle donne aumenterebbe i loro spazi, non sarebbe una segregazione contro le donne.


secondo me il problema di questa soluzione non sarebbe questo. Per questo io preferisco concentrarmi sulla definizione del problema prima di pensare alle soluzioni.

Il primo problema che vedo nel fare vagoni solo femminili è che si elegge un problema episodico a diffuso (il vero problema è che la gente non sa leggere i dati e questa cosa viene sfruttata abbondantemente dai regimi dittatoriali).

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Note da riscrivere Lo stupro di una ragazza sul treno è un episodio isolato, è qualcosa di episodico, non culturale. La stampa dei regimi totalitari esalta la cronaca nera. Ad opera di un extracomunitario che tu non vuoi condannare perché ti farebbe sentire cattiva. Inoltre in italia c'è tanto edonismo, tanta protezione e un'adolescenza molto lunga e questo non aiuta. Non sto dicendo che la vita dei ragazzi sia facile, ma aspetta che vedano quella da adulti

Dinamiche che ipotizzo

Il tipo crea il meme per ottenere visibilità, una ragazza lo condivide, le viene fatto notare che si è resa un po' eccessiva. Invece di accettare la cosa alza il tiro, così appare isterica ma:
#i suoi amici per empatia lasciano perdere
#chi la deride/cerca di farla ragionare viene etichettato come redpill o pesante
#sui social lei appare supergnocca e tantissimi ragazzi se ne sbattono proprio di andarci a discutere (questi sono i peggiori per me, o quantomeno se la battono..)
Dire le cose in faccia è difficile, ma limitarsi a pensarle è facilissimo → Stereotipo che le donne sono isteriche rinnovato


C'è veramente un problema educativo, ma è di machismo...

come tu hai una reazione emotiva di fronte alla vicenda, molti maschi l'avranno di fronte alle tue reazioni emotive

===Incomprensioni, interpretazioni e inferenze, superiorità morale===
'''Lei:''' Non ti sto dicendo che deve pagare perché magari l'ha fatto altre volte, ti sto dicendo che <u>probabilmente lui ha fatto quel gesto lì con una tale noncuranza perché</u> evidentemente si sentiva sicuro che facendo quella cosa nessuno lo avrebbe fermato e non avrebbe pagato niente. Sarebbe passata, pensava di avere il coltello dalla parte del manico. Potrebbe essere anche la prima volta per lui, ok, però io ne dubito perché un gesto del genere non lo fai se non sei abituato a farlo. Cioè <u>io una pacca sul non c*** così a un ragazzo non l'ho mai data</u>, non mi è mai capitato per nessun motivo. Non mi è mai passato per l'anticamera del cervello, <u>questo perché ho un concetto molto belle rigoroso di cosa sia il rispetto nei confronti di un corpo che non è il mio appunto</u>. [ndr. vedi anche [https://www.stateofmind.it/2015/03/errore-fondamentale-di-attribuzione/#:~:text=L'errore%20fondamentale%20di%20attribuzione%2C%20noto%20in%20psicologia%20sociale%20anche,attribuzione%20disposizionale)%2C%20sottostimando%20l' errore fondamentale di attribuzione]]

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