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| | F: Mah, penso che sia una riflessione che non porta lontano. |
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| == Dibattito tra F e D ==
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| F: Mah, penso che sia una riflessione che non porta lontano.
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| Rilevare che a livello medio esistono differenze di comportamento tra i generi non è una tesi filosofica o politica; è praticamente una <u>constatazione</u>. | | Rilevare che a livello medio esistono differenze di comportamento tra i generi non è una tesi filosofica o politica; è praticamente una <u>constatazione</u>. |
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| Gli studi che ho citato sono per la maggior parte recenti e standardizzati e supportano quelli più vecchi fra quelli citati. Fra tutti gli studi che abbia mai letto in psicologia non ho mai incontrato assenza di standardizzazione o misure non descritte o riferite. Studi qualitativi sono considerati una categoria a parte ma hanno una loro utilità. | | Gli studi che ho citato sono per la maggior parte recenti e standardizzati e supportano quelli più vecchi fra quelli citati. Fra tutti gli studi che abbia mai letto in psicologia non ho mai incontrato assenza di standardizzazione o misure non descritte o riferite. Studi qualitativi sono considerati una categoria a parte ma hanno una loro utilità. |
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| == Appunti sparsi da riordinare presi da internet ==*mantra della Terragni sulla civiltà Moso, a proposito di cherry picking. Mi ricordano anche gli studi di Margaret Mead, poi smentiti ma che hanno continuato a circolare nelle accademie, che dicevano che le donne delle isole del Pacifico vivevano in una sorta di armonia, senza conflitti. La frase di Terragni è: "La civiltà Moso è un esempio di come la selezione di elementi appropriati può risultare in un'armonia apparente e un'apparente mancanza di conflitti". Questa frase è un chiaro riferimento a Margaret Mead e alla sua teoria sulla civiltà Moso. Terragni sottolinea come la selezione (cherry picking) di elementi appropriati possa condurre a una falsa impressione di armonia e di pace. Egli mette in discussione l'idea di Mead secondo cui le donne delle isole del Pacifico vivevano in una sorta di armonia, senza conflitti.
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| **non no, Terragni aveva la fissa dei Moso. Invece il cherry picking sulle fonti mi ricorda la controversia Mead - Freeman. Margaret Mead aveva condotto una ricerca , se non ricordo male, sulle isole Samoa, dimostrando che la gelosia era un fattore puramente culturale e che nelle libere società dei mari del Sud le donne erano allegramente promiscue e tutti insieme si viveva senza gelosie e possessività. Lo studio ha valenza accademica, ma anni dopo l'antropologo Derek Freeman ritornò sui luoghi della ricerca, rintracciò molte delle adolescenti intervistate dallaMead che confessarono che avevano detto quelle cose per compiacerla. Innescò tra l'altro anche una serie di dibattiti sulla metodologia delle ricerche antropologiche
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| *Gli Inuit hanno lo stesso DNA nostro, biologicamente potrebbero essere più simili a te loro che il tuo vicino di casa eppure le donne, per tradizione (tradizioni cambiate con la modernità), scopano con numerosi uomini oltre al marito. Idem nel Sud-Est Asiatico abbiamo esempi di culture con donne poligame. Sì, ci sono culture nel mondo che hanno un'interpretazione diversa della monogamia rispetto a quella comunemente accettata nella maggior parte dei paesi occidentali. Gli Inuit e altre culture poligame del Sud-Est asiatico hanno una storia di relazioni poligame che risale a molti secoli fa. Queste culture hanno sopportato una serie di cambiamenti e trasformazioni nel corso dei secoli, ma molti di questi cambiamenti sono stati influenzati dalle tradizioni locali, da ciò che era accettabile socialmente e dalle credenze religiose. Con la modernizzazione e l'influenza della cultura occidentale, molte di queste tradizioni e pratiche stanno cambiando, ma l'idea di una relazione poligama è ancora presente in alcune
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| *non no, Terragni aveva la fissa dei Moso. Invece il cherry picking sulle fonti mi ricorda la controversia Mead - Freeman. Margaret Mead aveva condotto una ricerca , se non ricordo male, sulle isole Samoa, dimostrando che la gelosia era un fattore puramente culturale e che nelle libere società dei mari del Sud le donne erano allegramente promiscue e tutti insieme si viveva senza gelosie e possessività. Lo studio ha valenza accademica, ma anni dopo l'antropologo Derek Freeman ritornò sui luoghi della ricerca, rintracciò molte delle adolescenti intervistate dallaMead che confessarono che avevano detto quelle cose per compiacerla. Innescò tra l'altro anche una serie di dibattiti sulla metodologia delle ricerche antropologiche
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| *Freeman ci scrisse anche un libro, se cercate in rete trovate la storia.
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| *Terragni invece utilizzava il piccolo villaggio dei Moso per dimostrare che dove vigeva il matriarcato la società era libera e pacifica. Anche lì, piccoli esempi spesso spiegabili culturalmente più che naturalmente presi forzatamente a dimostrare la tesi del tutto è cultura e niente è biologico
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| *Alessandro Mandia: per la questione del perché quasi tutte le culture siano monogame a differenza di altre nonostante un'ipotetica origine culturale del tutto potrei azzardare un'ipotesi. Molte culture hanno una matrice comune e i principi di questa matrice comune sono stati trasmessi pari pari alle culture derivanti da essa, con le opportune modifiche del caso. I popoli antichi non erano fermi su lastre di ghiaccio isolate ma comunicavano fra loro, si parlavano e questo ha aiutato molto nel rendere più omogenei certi pensieri nel mondo per millenni. Ad esempio su un libro induista che riporta letteralmente le parole attribuite a Krisna con i passi in sanscrito risalenti a circa 5000 anni fa ad un certo punto un suo discepolo fa un' osservazione in cui fa notare come sia deleterio far morire gli anziani poiché senza anziani non c'è nessuno che tramandi e salvaguardi la tradizione educando la propria famiglia è come conseguenza di ciò considera che senza tradizioni impartite e imposte da chi le conosce bene come gli anziani, le d* crescono degenerate e rovinate al punto da intraprendere una condotta sessuale scorretta generando inevitabilmente figli indesiderati e i figli indesiderati cresceranno maleducati, rancorosi e privi di principi e saranno causa di guerre, epidemie e carestie. Non si risparmia ovviamente dal rimproverare anche certi u che andando con certe d avranno contribuito inevitabilmente alla generazione dei figli indesiderati. Una filosofia del genere, come evidente, la si ritrova molto simile in tutte e tre le religioni abramitiche ed anche i buddhisti e i jainisti non la pensano molto diversamente. Conta che la cultura veda di chi parlava sanscrito 5000 anni fa non era ferma in India ma si è diffusa un po' ovunque in Asia ed anche in Europa, tanto è vero che si crede che la lingua hindi e il greco antico abbiano il sanscrito come lingua antenata comune. Se addirittura due lingue importantissime e diffusissime come queste due hanno influenze se non provenienze evidenti dal sanscrito, è ben intuibile come anche le idee dai parlanti sanscrito si siano diffuse come minimo fino in Grecia e fino a tutto il subcontinente indiano. Semplicemente conoscendo la storia della Grecia antica e dell' India antica e il loro espansionismo militare, coloniale e culturale nonché le semplici interazioni con i popoli vicini è ben evidente come questi ultimi a loro volta abbiano diffuso le idee dei veda (anche dimenticando la loro origine) un po' per tutta l' Eurasia e il bacino mediterraneo, per dire. In 5000 anni dai tempi del sanscrito fino ad adesso credo abbiano avuto tutto il tempo di far circolare le loro idee un po' ovunque e quindi un' idea morale X che potrebbero avere tantissimi popoli potrebbe tranquillamente non essere figlia di biologia ma di origini culturali antichissime e diffuse capillarmente. Per dire poi lo stesso Erodoto, storico greco, si è interfacciato proprio con i popoli fino alla Valle dell' Indo. Inutile anche dire che la supremazia militare di un popolo equivalga anche alla supremazia morale e culturale del popolo vincitore e su questo c'è ben poco da spiegare.
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| *Giuseppe Tarantini: Io ho parlato non di origini biologiche della monogamia (le origini biologiche sono dei comportamenti sessuali), ma di un compromesso tra comportamenti dell'istinto e necessità sociali. Quindi mi sembra in linea con la tua analisi. Sicuramente c'è anche la forte influenza della proprietà privata e di un passaggio dalle società collettivizzate e tribali alle civiltà, dove un uomo accumulava risorse e doveva lasciarle in eredità (e quindi essere certo della propria progenie). Il punto però rimane uno, i comportamenti sessuali come la iperselettività femminile o la iposelettività maschile sono invece fondatissimi sulla biologia, o almeno tale è la mia convinzione. Dire che sono prodotto culturale significa non voler prendere le misure alla realtà. PS: la monogamia è fondamentalmente il modello sociale imposto con il passaggio dalle società tribali a quelle stanziali basate sul diritto, sulla successione etc...
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| *Alessandro Mandia: beh oddio Molte società civili neanche tanto antiche hanno la POLIGAMIA ed alcune in Africa la POLIANDRIA, quindi non è propriamente così, nel senso, la monogamia è la più diffusa ma le "minoranze" non sono affatto in quantità trascurabili e la motivazione alla base di una monogamia è appunto molto probabilmente culturale poiché diffusa da culture di popoli vincenti in ambito militare, culturale, coloniale, di diffusione, di scambi culturali e così via... Per ciò che concerne la maggior selettività femminile rispetto ai maschi è palese e credo anch'io sia di matrice biologica, soprattutto valutando analogie con gli altri animali, in particolar modo gli altri mammiferi e gli uccelli. Le f sono promiscue principalmente quando in estro cioè in seguito a situazioni particolari in cui hanno la necessità di generare prole (addirittura ad esempio immediatamente dopo la morte dei propri cuccioli pur di salvare i propri geni dandosi al più forte e nei paraggi, spesso proprio colui che le ha ucciso i cuccioli) ma in generale si conservano perché la gravidanza non è una passeggiata e vogliono intraprenderla solo quando ne vale la pena e si sentono abbastanza in salute e mature per sopportarla, il che si scontra con i m che sono sempre allupati e possono potenzialmente avere centinaia di figli in poco tempo con sacrificio fisico zero. E qui dunque la guerra fra i maschi per contendersi la femmina come i cervi che si incornano fra loro con lei che aspetta che vinca il più forte cui concedersi sapendo di concedersi ad un maschio forte con ottima genetica e probabilmente in grado di difendere l'eventuale prole. Da qui purtroppo anche il fatto che lo s in natura esiste ed è una cosa normale e ben accetta mentre nella società civile è un abominio poiché va contro gli interessi della società non saper difendere i propri membri (m o f) dagli aggressori.
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| *Jacopo Naeco Giordani: allora il capitalismo ha una base Biologica visto che è il pattern di società predominante in tutto il mondo? Alcune iscrizioni sumere riportano che la poliandria (precedentemente ammessa) fu abolita dal re Urukagina; e le donne che si sposassero con più di un uomo da quel momento dovevano essere colpite con sassi su cui andava inciso il crimine da loro compiuto (molto simile oggi la pena anche nelle popolazione delle grandi religioni monoteistiche). I riti a noi sopravvissuti della cultura celtica ci danno indizi di come anticamente quei popoli potessero essere di stampo matriarcale, nonostante trasformatasi a causa dei commerci e delle contaminazioni con altri popoli, caso per caso in base alle varie città-stato, pure ammetteva la poliandria e Cesare nel De Bello Gallico ce ne parla esplicitamente. La poliandria in Tibet era in passato una pratica comune, mano mano scomparsa a causa della teocrazia lì presente e continua ancora oggi, anche se in proporzioni minori. La abbiamo nel subcontinente Indiano oggigiorno all'interno di alcune minoranze, così come in Bhutan e nelle parti settentrionali del Nepal. Abbiamo prove certe e testimonianze scritte da parte di coloni inglesi di come sia stata praticata in molte zone dell'India in passato, come il Rajasthan, Ladakh, Zanskar, nella regione del Jaunsar-Bawar dello Stato dell'Uttarakhand, e tra gli appartenenti al popolo dei Toda nell'India meridionale [Whittington, Polyandry Practice Fascinates Prince]. La poliandria è stata diffusa in Nigeria e prima del contatto con gli Europei anche in alcune società polinesiane come ho scritto sopra (il caso che conosco meglio e ne parla l'antropologo Irvin Goldman in un suo saggio) anche se probabilmente solo tra le donne delle caste più elevate. In passato è stata inoltre riscontrata nelle regioni cinesi dello Yunnan e del Sichuan, tra gli appartenenti al popolo dei Mosuo e in alcune popolazioni sub-sahariane come i Masai in Kenya e nel nord della Tanzania durante le prime missioni cristisne così come all'interno di alcune comunità indigene americane. I Guanci, la prima popolazione conosciuta ad abitare le Isole Canarie, praticarono la poliandria fino alla loro scomparsa (avvenuta per mano degli Spagnoli nel corso del XIV e XV secolo).[9] La tribù degli Zo'é, sul fiume Cuminapewa (nello stato del Pará, Brasile), pratica la poliandria [Kathrine E. Starkweather]. La realtà è che le società cristiane e islamiche (sessualmente represse) ma militarmente efficienti, hanno storicamente abbattuto le altre a suon di guerre, costringendo tutti a vivere secondo i suoi standard. Comunque che l'emancipazione civile, senza quella sociale, non fa bene alla psiche è risaputo. Abbiamo come esempio la Germania, un paese culturalmente omogeneo fino al 1946 che poi è stato costretto a vivere in due sistemi sociali diversi. Al ricongiungimento sono stati fatti sondaggi e pare che gli (e le) abitanti dell'Est avessero una vita sessuale più appagante, avessero più orgasmi, più rapporti e meno disturbi sulla sessualità (alla faccia di chi elogiava il cosiddetto "mondo libero" a stampo capitalista). Ad ogni modo sono argomenti troppo complessi per parlarne esaustivamente sui commenti facebook. Grazie per l'attenzione
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| *Rita Vergnano: ""Non c'è dubbio, invece, che essa rappresenta una deviazione nello sviluppo dell'istituto familiare, deviazione che non sembra doversi inserire molto in basso nella storia di quello, perché nessun gruppo primitivo è poliandrico. Il clima sociale più adatto al suo sviluppo è stato quello rappresentato dalle forme superiori del matriarcato nelle società agricole tropicali o subtropicali o, comunque, dalle società nelle quali la donna acquistava autorità e indipendenza. Ma anche tra queste la poliandria dovette essere un'eccezione, perché la famiglia matriarcale, per il prevalere degl'istinti naturali della donna, è raramente poligamica"". (Dalla Treccani). Ora certo non sarà la Bibbia e non sarà esaustiva ma credo che Giuseppe Tarantini intendesse più o meno questo. Come mi sembra abbia evidenziato anche Alessandro alla fine degli istinti naturali ci sono e sono diversi tra i due sessi. Su questa base s'innesta la cultura è mai il contrario. Essere bipedi è naturale per noi, le scarpe sono cultura. Ma è la scarpa che si adatta al piede. Così come la monogamia è cultura che ha avuto successo perché compendia la necessità femminile di avere un aiuto nell'allevamento della prole e mitiga la competitività maschile. Di contro in alcune situazioni particolari la poliandria fraterna serve a preservare il capitale. Così come forse capita in situazioni di squilibrio con molti maschi e poche femmine. Imho peraltro si, il capitalismo sostanzialmente ha anche una base biologica o comunque molto antica. Anche i cani, in fondo sotterrano gli ossi e accumulano il loro piccolo capitale. E forse qui non è d'accordo Giuseppe , ma anche in questo caso, la cultura dovrebbe avere lo scopo di trovare il miglior compromesso per prosperare <nowiki>https://www.treccani.it/.../poliandria_%28Enciclopedia.../</nowiki>
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| *Jacopo: Rita Vergnano il capitalismo non è l'accumulazione di capitale, è l'uso dello stesso per sfruttare le masse e vivere grazie al lavoro altrui. Ha basi biologiche? Forse.... Dopotutto anche la fermentazione acetica del lievito ne ha ma porta alla morte dell'intera popolazione dello stesso (e nel nostro caso, su scala mondiale, ci sta portando all'estinzione). In natura prospera la specie che meglio si adatta all'ambiente e si estingue quella che non è in grado di farlo.
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| *Rita Vergnano Jacopo Naeco Giordani temo di non aver colto un punto "nel nostro caso, su scala mondiale, ci sta portando all'estnzione" cosa intendi ? Il genere umano? Siamo 8 miliardi, forse mL distribuiti visto che in alcune zone l popolazione è vecchia ma su scala mondiale non direi che ci stiamo estnguendo. Finora ci siamo adattati ad ogni ambiente , dall'estremamente freddo, all'estremamente caldo e siamo.ovunque. in che senso siamo specie vicina all'estinzione? Jacopo Naeco Giordani Rita Vergnano il capitalismo sta vivendo una crisi di sovrapproduzione. Non sono le merci che mancano ma, paradossalmente, il mercato e per aprire nuovi mercati si produce sempre di più e si consumano sempre più risorse. Come il lievito che prospera in un'ambiente pieno di risorse utili a loro, l'abbondanza delle stesse li porta a produrre, senza un rinnovo dei nutrienti, un ambiente a loro tossico. Come specie stiamo facendo la stessa cosa. Sì, abbiamo 200000 anni, può sembrare un'eternità ma abbiamo anche specie che hanno vissuto (e tuttora vivono) su questo pianeta da un periodo 2000 volte più ampio. Insomma, stiamo modificando l'ambiente in cui viviamo e, mentre in 199000 anni di storia questo ci ha aiutato a prosperare, continuare con questo ritmo oggi potrebbe rivelarsi per noi controproducente. (Per non parlare di un eventuale inferno nucleare conseguente ad un'eventuale guerra di larga scala) Rita Vergnano Jacopo Naeco Giordani mah... qui mi ricorda il malthusianesimo e i grandi allarmi del Club di Roma degli anni '70 con annesse sbagliate previsioni. Cio' non toglie che Malthus avesse delle ragioni, così come non toglie che Marx abbia ragionato giusto sulle crisi di sovrapproduzione (che non è la prima.. che stiamo vivendo, sostenere che questa cris è quella che porterà all'estinzione mi sembra personalmente azzardato, ma non ho abbastanza fonti per valutarlo), ma comunque finora le previsioni sono state spostate decisamente più in là. (en passant, personalmente sono convinta che la spinta politica del femminismo sia servita anche a tamponare la crisi di sovrappopolazione, ma il discorso sarebbe lunghissimo). Per il resto sono ipotesi che possono essere scantonate o meno. Esattamente come negli ultimi 200/300 anni
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